S Bárou Látalovou, Zden Brungot Svítekovou a Věrkou Sagulovou o tom, jak se v tanci vytváří mosty mezi dvěma světy – slyšících a neslyšících

Kozí kraviny. Foto: Miloš Štáfek.

Autor Lucie Štádlerová

Kde vznikla myšlenka přetvořit Karneval zvířat do verze pro neslyšící?
Bára: V době covidu, na mezinárodních online konferencích o divadle a tanci, kterých jsem se účastnila. Skoro vždycky tam byl přítomen tlumočník do znakového jazyka a mě to fascinovalo. Pak jsem se také online účastnila festivalu ASSITEJ v Japonsku, kde byla celá sekce o divadle a tvorbě pro neslyšící a byli tam hosté a soubory, které se divadlu pro neslyšící věnují. A to byl pro mě největší impulz a uvědomění, že bych si přála, abychom i my umožnili neslyšícím divákům vstup do bezbariérového divadla. A další důvod je, že Karneval zvířat hrajeme už opravdu hodně dlouho a po každém představení si říkám, že už to bylo naposled. Tak pojďme tedy dělat něco nového, nebo alespoň jinak. A začalo mě zajímat, jak by Karneval zvířat fungoval ve verzi pro neslyšící. A zrovna jsme plánovaly náš festival Plody Ostružiny k pátému výročí našeho spolku, tak jsme si říkaly, že by to bylo hezké, mít na oslavě premiéru, která počítá se začleněním neslyšícího publika.

A jaké byly další konkrétní kroky k vytvoření této verze?
Bára: Nejdřív jsme se propojily se Zojou Mikotovou, režisérkou a vedoucí oboru Výchovná dramatika neslyšících na JAMU v Brně. Zoja nám byla odbornou konzultantkou jak v přípravách, tak při samotném zkoušení.  Pak jsme teprve promýšlely technické věci.

A jak moc se Karneval zvířat musel změnit, aby představení fungovalo?
Bára: Zjistily jsme, že pro neslyšící třeba nefunguje, když je tma a hudba hraje jako propojující element mezi předěly. U slyšících hudba a zvuk drží pozornost, ale u neslyšících tomu tak není.

Věrka: Ano, to je pro neslyšící velmi nepříjemný pocit, neví, co se děje, neví, co mají očekávat.

Bára: Také bylo potřeba brát v úvahu, že když něco znakujeme, jsme čelem k divákům, nebo alespoň v takovém úhlu, aby na nás dobře viděli. Musely jsme respektovat další komunikační pravidla, jako je udržování očního kontaktu, svolání pozornosti atd. Přidaly jsme pár věcí, které představení konkretizovaly. Bála jsem se, abychom nebyly moc popisné, ale Věrka nás ubezpečila, že je to pro neslyšícího diváka nutné. A myslím, že se to nakonec povedlo.

Věrko, jak ses cítila ve světě slyšících a v tanci?
Dobře. Já jsem od malička zvyklá fungovat mezi slyšícími, takže to pro mě nebyl takový problém. I tanec nebyla úplně novinka a jevištní pohyb je mi blízký, studovala jsem Výchovnou dramatiku neslyšících na JAMU a taky jsem dělala akrobacii. Důležité pro mě bylo ukázat, i když hudbu neslyšíme, může být pro nás tanec zajímavý a vlastně i přirozený, hudbu můžeme cítit pomocí vibrací a vnímat tělem.

Věrka vám vstoupila do původně čtyřčlenného týmu tanečnic, kteří představují čtyři přírodní elementy: voda, vzduch, země a kámen. Jakou tam má tedy ona roli?
Bára: Věrka je prostě pátá tanečnice. Ze začátku jsem měla pocit, že když nás bude pět, že to pro daný prostor kruhu bude moc. Ale nakonec čtyři živly zůstaly a z vody se stal duet. A ostatní pasáže vlastně nejsou nijak přesně určeny − prostě přibyl pátý člověk a funguje to. Nechtěly jsme „jen“ tlumočníka, ale takového průvodce, který Karneval zvířat přiblíží neslyšícímu publiku a společně přinese neslyšícím adekvátní a plnohodnotný zážitek.

Věrka: Já myslím, že je důležité, že mají neslyšící možnost si to s námi celé užít a zapojit se. Zpětná vazba od neslyšících dětí a jejich rodičů je opravdu velmi pozitivní. Jsou překvapeni, jak hodně si představení mohou užít na vlastní kůži. Jen zatím přišlo na premiéru málo dětí.

A plánujete oslovit třeba další školy pro neslyšící a udělat představení pro ně?
Bára: V lednu by měla být dvě představení pro školy a jedno pro veřejnost. Chtěla bych, aby publikum bylo kombinované. Vnímám to tak, že neslyšící děti zveme do našeho světa a zároveň i pro slyšící děti je to nový zážitek, setkání se v tanci se znakovým jazykem. Ale je pravda, že zatím jsme měly jen předpremiéru, kde byly pouze neslyšící děti, a premiéru, kde poměr neslyšících a slyšících nebyl vyrovnaný, neslyšících bylo méně. Tak uvidíme, jak to bude fungovat příště.

A jak vy slyšící jste se v nové roli fungování beze slov cítily? Věrka vás naučila potřebné znaky pro představení, ale možná jste měly potřebu ze znakového jazyka utíkat do mluvené, pro vás rychlejší a bezpečnější komunikace... ?
Zden: Zvolila jsem cestu jako bych nemluvila a používala znaky co jsem se naučila během zkoušení. Dařilo se mi u toho zůstat.  Zároveň jsme si vědomy toho, že jestli budeme mít víc dětí slyšících nebo namíchané kolektivy, může být mnohem náročnější to udržet.

Bára: Řekly jsme si, že pro budoucí interpretaci představení jak pro slyšící, tak neslyšící diváky, si chceme uchovat zážitek a náš přístup z předpremiéry, kdy jsme hrály jen pro neslyšící publikum, kde nám mluvené slovo nepomohlo. Ale teď v době covidu, nevím, jestli bude možné míchat školy. Možná budeme muset počkat na příznivější dobu a budeme zatím hrát třeba jen pro neslyšící. Uvidíme také podle zájmu jednotlivých škol.

Cítíte potřebu naučit se znakový jazyk, abyste v komunikaci byly více svobodné?
Zden: No jasně! Znaky zatím vnímám víc ze zkušenosti tanečnice, čtu pohyb. Abych za znakem četla význam, tak jak to mám u slova, je ještě kus cesty. Také je možné, že znak ne vždy použijeme správně nebo srozumitelně, i tuto sebereflexi se zatím učíme. Ráda bych jich uměla víc, abych uměla odpovědět kdykoliv. Mám zkušenost ze Mlejna z předpremiéry, kdy se mě na začátku představení jedno z neslyšících dětí na něco ptalo a já si připadala jako v cizí zemi. Jenom jsem se domnívala, na co se ptá, a také jsem neuměla odpovědět, protože mi chyběla znalost konkrétních znaků.

Bára: Přesně, neumíme odpovědět. Zatím spoléháme hlavně na Věrku, která tančí i supluje tlumočníka a s přímou komunikací nám pomáhá.

Co byl pro vás nejpřekvapivější moment v celém procesu nastudování nové verze Karnevalu zvířat?
Bára: Měla jsem pocit, že ho musíme celé předělat, ale právě Zoja Mikotová nás uklidňovala, ať neblázníme. Vlastně to bylo mnohem jednodušší, než jsem si myslela. A Věrka je navíc zkušená herečka, nic pro ni není problém, má zkušenost s dětmi, pomocí sluchadel slyší, takže i komunikace mezi námi probíhala vlastně hladce.

Zden: No, já nevím, jestli je to nejpřekvapivější moment, ale vlastně jsem měla touhu umět s dětmi, které přicházely za námi na jeviště, komunikovat. Takže bych chtěla umět jejich jazyk.

S Věrkou máme v Karnevalu zvířat duet, který z tance přechází do znakování. Tam jsem si ohmatala rozdíl, kdy se ještě jedná o pohyb a choreografii a kdy už se jedná o jazyk, kde za jednotlivým znakem divák čte konkrétní význam. Ačkoliv jsem se trochu toho setkání obávala, bylo příjemně snadné si skrze pohyb i s neslyšícími dětmi porozumět.

Bára: My jazyk neslyšících neovládáme, ale ta zkušenost hrát pouze pro neslyšící byla na předpremiéře velmi příjemná. Každá z nás se díky Věrce a Zoje naučila znakovat, co potřebuje pro svoji roli. Syšící děti  si často v průběhu představení povídají, komentují, co vidí, nebo před začátkem představení halasí ve foyer, to na předpremiéře nebylo. Užily jsme si tu stoprocentní pozornost a napětí bez divácky zvukových vlivů. 

Věrka: Chtěla bych dodat, že s tím souvisí doteky. Mezi neslyšícími doteky fungují jinak, protože některé mohou být nepříjemné, třeba dotek na hlavu, nebo chytání za ruce… To jsou věci, které souvisí s pravidly komunikace s neslyšícími a na ně jsem holky vždycky upozorňovala.

Některé zahraniční studie o výzkumu fungování znakového jazyka říkají, že pro neslyšící je abstrakce těžko srozumitelná, právě typem vizuálního jazyka, který potřebuje mnohem více konkrétního vyjadřování. Měly jste pocit, že Karneval zvířat, který je hodně symbolický, fantazijní i abstraktní, je těžký pro pochopení?
Věrka: Myslím, že nakonec ne. Je v něm hodně vizuálních složek: světla, tanec, gesta, kostýmy, videoprojekce i mimika. To je vše, co neslyšícím dětem pomáhá dobře porozumět. Navíc, ony nic takového nikdy asi nezažily a hodně se tím i naučily, byly nadšené. Když představení skončilo, snad všechny mi říkaly, že by chtěly, aby to ještě pokračovalo.

Ono tomu asi hodně napomohla ta forma a také to, že ty jsi byla součástí a ony se mohly s někým ztotožnit. Myslíš, že by to bylo stejné, kdyby tam byl jen slyšící tlumočník?
Věrka: Nemyslím si, že by to bylo tak úspěšné. Takhle se mohly lépe napojit a víc si to užít.

Bára: No, on toto byl náš záměr, pozvat někoho z komunity, komu budou děti věřit a zapojí se. Protože si myslím, že Věrka je skvělou motivací pro neslyšící diváky.

Vy jste v rámci vašeho festivalu uvedly ve verzi pro neslyšící i Kozí kraviny, ale tentokrát s vámi na jevišti nebyl neslyšící herec, ale slyšící tlumočník, který tlumočil vás dvě přímo na jevišti a pohyboval se po prostoru dle toho, kam jste se posouvaly. (Pozn. redakce: takovému typu tlumočení se říká experimentální). Jak byste popsala rozdíl mezi těmito dvěma odlišnými typy verzí pro neslyšící diváky? Jaké byly Kozí kraviny?
Bára: Ano, tlumočnice Radka Kulichová je s námi na jevišti. Já jsem si původně myslela, že tlumočník bude na kraji a bude jen tlumočit, co se děje, co se říká, a bude tlumočit písně, protože jsme na nastudování neměly zdaleka tolik času jako na adaptaci Karnevalu zvířat. Chtěly jsme v rámci našeho festivalu přinést ještě další jazykově bezbariérové představení, když už tam neslyšící přijdou a Kozí kraviny si hrají i se slovy. Sama tlumočnice však navrhla, že by se ráda pohybovala a znakovala poblíž nás, tak je to teď vlastně  trio. I když to bylo trochu riziko, protože jsme neměly moc času na zkoušení, tak to vlastně skvěle dopadlo. Radka tlumočí do uměleckého formy jazyka, není to klasické tlumočení. Když jsme uvedly tlumočené Kozí kraviny, tak mi došel ten hlavní rozdíl mezi Karnevalem a Kravinami, a sice v používání prostoru. Zatímco Karneval je kruhový a děti všechno vidí zblízka, jsou součástí dění a součástí je i neslyšící herečka, tak to dětem dá intenzivnější prožitek. Oproti tomu Kraviny jsou spíš „na dívání“ čelem k divákovi a interakce je dobrovolná a je až na konci představení. Kozí kraviny přináší dětem jiný zážitek, vlastně ne tak ztělesněný. Navíc se Kozí kraviny v průběhu pandemie radikálně omezily, co se interakce týče, proto i začlenění tlumočnice na jeviště byla jiná práce než při úpravách choreografie u Karnevalu zvířat. Radka si víceméně našla svůj prostor sama vzhledem k tomu, co se na jevišti děje, a zároveň jsme si vědomy, že se z dua stalo trio.

Co vám přinesla vzájemná spolupráce?
Věrka: Radost! Také jsem se naučila nové pohyby.

Bára: Velké obohacení, otevření nových dveří, a přestože neovládám znakový jazyk, tak mi to přineslo poznatek, že skrze divadlo mohu komunikovat s někým, s kým bych se běžně nedomluvila. Divadlo je nástroj, kterým se dá komunikovat. A pak si vzpomínám na jednu zpětnou vazbu, kterou jsme dostaly od přátel, že náš tanec se dostal do obličeje, že je v něm mnohem víc aktivní mimiky a že pro lidi, kteří ho znali z dřívějška, je to překvapující. No a v neposlední řadě mi spolupráce přinesla chuť učit se znakový jazyk. A taky mě to učí, že slova mi v této interakci nepomůžou, ačkoliv bych řekla, že hlas a motivace hlasem je mojí silnou stránkou.

Zden: Pro mě to také bylo zapojení tváře a nemyslím tím přidání grimasy, spíše se tvář stala ještě víc součástí pohybu. Další věc je uchopení rozdílu mezi znakem a pohybem. Zatímco znak, podobně jako slovo, něco konkrétní znamená, nese význam, pohyb vnímám spíše z hlediska kinestetického prožitku. Také mám chuť se naučit znakový jazyk, protože mi přijde skvělé mluvit rukama. Spolupráce mi kromě toho přinesla bazální uvědomění, že existují lidé, kteří žijí v tichu a nemluví! Zvláště v období pandemických uzávěrek jsem prožívala něco podobného. Vzájemná spolupráce mi také přinesla zážitek jiného druhu divácké pozornosti. Když jsme v předpremiéře Karnevalu zvířat hrály jen pro neslyšící publikum, uvědomila jsem si možnost jiného vnímání přítomnosti. V jednom čase a v jednom prostoru byli lidi s jinou schopností a tím pádem jiným způsobem vnímání stejné věci: my slyšící interpreti a neslyšící publikum. To bylo moc hezké poznání.

Bára: Ještě chci dodat, že nám to myslím, přineslo i novou pohybovou inspiraci. Představení se trochu transformovalo a neustáváme na rutině.

Věrko, otázka na tebe: Co takové představení přináší neslyšícím dětem?
Především zkušenost s pohybem, navíc je to vizuálně zajímavé, mají nový zážitek. Myslím, že je pro ně důležitá i možnost vyzkoušet si, že mohou tancovat, i když třeba neslyší hudbu.

Báro, Zden, otázka pro vás: Co byste si přály, aby to přinášelo neslyšícím dětem?
Zden: První co mě napadá, je magické slovo integrace. Mám radost z propojování dvou světů. Vidím potenciál, aby tenhle náš počin přinášel i osvětu. Aby se i ostatní slyšící dozvěděli, že je tu ještě další svět – svět neslyšících.

Bára: Já asi nemám rozdíl slyšící, neslyšící. Tak kdyby si neslyšící děti odnesly, že si mohou tančit a fantazírovat i doma a být v imaginárním světě, to by bylo hezké. Možná i to, aby neměly strach z tance samotného, pocit, že není pro ně, protože se opírá o hudbu. A na nás je jim ten otevřený a pro ně připravený prostor pro tanec a sebevyjádření nabídnout.

Vypadá, že vás ta spolupráce oboustranně baví a obohacuje, tak se nabízí otázka, zda se pustíte i do něčeho dalšího, co bude od úplného začátku společné, bude třeba i nějak reflektovat svět neslyšících a tak dále?
Bára: Zatím ne. Já bych zatím chtěla reprízovat tato dvě představení a pozorovat, co se děje, jak to funguje. Je tam podle mě potenciál se naučit a dozvědět nové věci. A kdybych nějakou takovou novou spolupráci začínala, tak bych chtěla být lépe jazykově vybavená, ráda bych český znakový jazyk na základní úrovni ovládala. Zajímalo by mne i vstoupit do spolupráce, kde by byl neslyšící choreograf nebo režisér.

Barbora Látalová
Tanečnice, choreografka a pedagožka, iniciátorka a spoluzakladatelka spolku Ostružina. Absolventka Konzervatoře Duncan Center se stáží na Hunter College of City University of New York. Jako taneční a pohybová lektorka působila na herecké fakultě vysoké školy HINT v Norsku. Jako interpret a tvůrce se podílela na mnoha českých i mezinárodních projektech. Dlouhodobě vede Dětské studio divadla PONEC a věnuje se projektu Tanec školám.

Zden Brungot Svíteková
Spoluzakladatelka OSTRUŽINY, vystudovala magisterský obor tanec na Vysoké škole múzických umění (VŠMU) v Bratislavě a dále se vzdělávala v Německu, Norsku (HiV), USA a Francii v rámci vzdělávacích a výzkumných programů pro umělce a tvůrce. Zajímá ji také komunikace jako něco, co děláme v každém okamžiku dne, a jak její kvalita utváří náš život. Od roku 2000 působí mezinárodně jako interpretka, tvůrkyně, badatelka a kurátorka. Ve své práci hledá tvůrčí dialog v kontextu mezioborové spolupráce. Její uměleckou praxi formuje somatický přístup k tělu a konceptuální přístup k tvorbě.

Věra Sagulová
Neslyšící herečka na volné noze, absolventka JAMU, obor Výchovná dramatika neslyšících. Více se zaměřuje na divadelní představení pro děti. Pracuje pod ČMUN (Českomoravská unie neslyšících) pro Weblíčko. Weblíčko je webová televize nejen pro nejmenší neslyšící děti, kde se vypráví pohádky, storytelling, bajky, básničky a visual vernacular pouze a jen v českém znakovém jazyce.